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PNI Sistema digestivo

HELICOBACTER PYLORI, amiga o enemiga con la Dra. Olalla Otero

INTRODUCCIÓN

Hoy tenemos un episodio diferente, el primero en formato entrevista. En este nuevo episodio hemos disfrutado de la compañía de una invitada muy especial, ella es Licenciada y Doctora en Biología por la Universidad de Vigo, además, curso el Máster en Metodología y Aplicaciones en Ciencias de la Vida y el Máster en Innovación en Seguridad y Tecnología Alimentarias.

Durante 6 años se dedicó a la investigación, y se centró en la búsqueda de marcadores para detección del cáncer colorrectal. Al terminar el Doctorado y ver tan complicado el dedicarse al mundo de la investigación intentó dar una cambio, primero enfocándose en la seguridad alimentaria para después adentrarse en el fascinante mundo de la microbiota, actualmente y desde hace ya 3 años, forma parte del equipo científico de Nutribiótica.

Hablamos de la Dra. Olalla Otero, la primera invitada de ANCESTRAL PODCAST. Como experta en microbiota que es, va hablarnos de una de las bacterias que está detrás de uno de los motivos de consulta más frecuente, ya sea por infecciones pasadas o por sospecha de ella. La Dra. Olalla nos la va a presentar como se merece, nos referimos a HELICOBACTER PYLORI. En este episodio nos explicará si es nuestra amiga o enemiga, cómo se transmite, qué síntomas da cuando se hace patógena, cómo podemos diagnosticarla y posibles tratamientos.

¡Dentro podcast!

TRANSCRIPCIÓN DEL EPISODIO

C.-Claudia O.-Olalla M.-Marga

C.- !Hola Olalla! muchas gracias por estar aquí. Bienvenida a Ancestral Podcast. Hoy nos vas a hablar de Helicobacter pylori, y te quería empezar a preguntar: ¿qué es Helicobacter pylori y dónde está? háblanos un poco de esta bacteria.

O.- Pues bueno, antes de nada, ¡gracias a vosotras por invitarme!, la verdad que es un placer poder charlar este ratito con las dos. Bueno, Helicobacter pylori yo creo que a todo el mundo le suena, ¿no?. Y además, es que nos suena ya como un bicho malo, siempre asociamos Helicobacter a… vale, lo tengo que eliminar, lo tengo que quitar… Es una bacteria que se clasifica dentro de este gran grupo como son las gram negativas, donde hay mucho microorganismo patógeno y, efectivamente puede llegar a ser patógeno, pero como ocurre casi siempre en la microbiota, es cuestión muchas veces de equilibrio. No es que un microorganismo sea malo malísimo ni bueno buenísimo, si no es que esté todo en un equilibrio. Entonces, la Helicobacter pylori, efectivamente es una bacteria gram negativa y lo que significa es que su pared celular es un poco más compleja que las bacterias que se clasifican como gram positivas. Tiene lipopolisacáridos que son unas moléculas que realmente funcionan como toxinas prácticamente, que nos puede producir cierta inflamación y causarnos algún daño pero, lo dicho, siempre que esté en sobrecrecimiento, de por si tampoco es tan mala.

M.-Sí, porque tenemos en mente que la Helicobacter pylori es una bacteria mala porque ahora sí que encontramos mucho en las consultas, gente que la tiene o viene de haberla tenido a lo mejor en algún momento y con ciertas molestias que se han quedado un poco instaladas ahí después de haber pasado la infección, y aún así habiéndola eliminado. Pero, explícanos un poco más, es una bacteria que realmente debería formar parte de nuestra microbiota, ¿no?

O.- Bueno es que de hecho hay varias cosas con la Helicobacter pylori. Primero, que nos lleva acompañando millones de años, parece que por lo que se ve (esto ya es un poco friki, pero a mí me gusta saber de dónde vienen los bichos) analizando genéticamente la Helicobacter pylori se ve que va aumentando su diversidad genética, va variando, en función nos alejamos de África. Entonces, parece que nos acompaña en nuestro estómago desde que el Homo sapiens es Homo sapiens, ¿no? Desde que hubo esa migración desde África hace casi 60.000 años, o sea nos acompaña desde hace mucho tiempo. Efectivamente, en torno a la mitad de la población tiene Helicobacter pylori en su estómago, de hecho, se suele adquirir en la infancia y no es tan frecuente que un niño tenga un problema por Helicobacter pylori. Se adquiere por ese contacto estrecho de padres a hijos, por el contacto estrecho en el hogar, y la mitad de las personas tenemos en nuestro estómago Helicobacter pylori y en un porcentaje muy bajito es cierto que puede llegar a causar problemas, pero no es la norma.

C.- ¿Puede haber otros modos de contagio o de entrar en contacto con ella aparte de padres a hijos?

O.- Sí, bueno por aguas por contaminación, vía oral fecal, pero claro lo que es el propio contacto estrecho facilita esa transmisión. De hecho, había leído un estudio que decía: “¿Helicobacter pylori se transmite sexualmente?” No, no se transmite sexualmente, pero es cierto que si una persona tiene Helicobacter pylori es más probable que su pareja, pues por ese contacto estrecho por cohabitar, también la tenga. En algún caso hablando con profesionales, no sé si os ha pasado, que tenemos Helicobacter pylori, conseguimos reducir la población de Helicobacter pylori del paciente y vuelva a ver reinfección, en el sentido de que vuelva a incrementarse. A veces podemos tener un reservorio, o sea, podemos tener en casa una persona que a lo mejor no presenta síntomas porque está más saludable y tiene una microbiota en equilibrio y tenga Helicobacter pylori y ayude a volver a re-infectar a esta persona. Eso me ha pasado más de una vez que me lo comentan los profesionales.

M.- Sí, eso pasa con parásitos también, es muy común.

C.- Pero parece que para parásitos tenemos como más claro que cuando alguien tiene parásitos; se tiene que lavar sábanas, se tiene que desparasitar, se tiene que hacer el tratamiento, ¿no? Pero como que nos olvidamos de que hay otras bacterias y otros microorganismos.

O.- ¡Justo! o sea, compartimos un montón de microbiota, eso es así, con nuestros congéneres y de hecho, esto es positivo porque la mayor parte de los microorganismos son beneficiosos. Entonces, cuántos más contactos sociales mejor, y ahora los niños que parecen que están en burbujas con esto de la pandemia, pues eso no les va a favorecer, porque estar en contacto con muchas personas nos aumenta la diversidad de la microbiota, que eso es algo beneficioso. ¿Qué pasa? Bueno, pues estar en contacto con muchas personas también puede traer algún bichejo que es menos favorable también, pero el contacto con otras personas es una fuente de transmitir bichillos, eso es así.

M.- Olalla, la Helicobacter pylori, se supone que es una bacteria que la mayoría de las personas, bueno la mitad acabas de decir, más o menos, de los estómagos humanos tienen esta bacteria, de forma vamos a decir natural, ¿no? como bacteria comensal…

O.- Sí.

M.- Que unas personas tengan esta bacteria y otras a lo mejor que no, ¿hay diferencias a la hora de la salud? O sea, ¿mejor salud personas que tengan esta mini colonización bacteriana de Helicobacter pylori?

O.- Sí, esto, por ejemplo, se ve en países industrializados que en el fondo como hay un uso de antibióticos masivo digamos, hay menos Helicobacter pylori que en otras en otras zonas del mundo, ¿no? Y aumenta, sin embargo, la incidencia de patologías como la Enfermedad Inflamatoria Intestinal, por ejemplo, alguna patología de inmuno-mediada. Entonces, tener cierta cantidad de Helicobacter pylori en unos niveles controlados al final, como decíamos, por los lipopolisacáridos que tiene esta bacteria, despierta al sistema inmune y le dice: “Oye atento, lo entrena. Esto es el la teoría esa de los viejos amigos, ¿no? o la hipótesis de la higiene, que es que esa falta de contacto con algunos microbios pues como puede ser la Helicobacter pylori, como puede ser E.coli o algunos parásitos…que despiertan al sistema inmune y puede llegar a ser favorable… Entonces, sí es cierto que se asocia este papel de la Helicobacter pylori, incluso de Cándida albicans, siempre que esté en una población controlada, tienen ese efecto positivo sobre sobre el sistema inmune, aunque si la población se descontrola, también se asocia con patologías y con patologías extra intestinales. Bueno, es esa navaja de doble filo, al final todo es la proporción, si está en poquita cantidad pues puede llegar a ser hasta beneficioso.

M.- Claro, es bueno ya desde la infancia tener desde pequeña infección, vamos a llamarlo así, ¿no? Que no haya un exceso de higiene ya desde el nacimiento, que tendemos a ello, no solo con la Helicobacter sino con otros microorganismos, y es bueno tener ese contacto con ella ya desde el inicio de nuestra vida para poder estar protegidos frente a patologías como el asma o la Enfermedad Inflamatoria Intestinal.

O.- Sí, claro y a ver todo esto si tenemos niños sanos y con una microbiota equilibrada, ¿no? O sea, entender que si un niño tiene una microbiota equilibrada, una microbiota saludable y estable, tener algo de Helicobacter pylori hará que el sistema inmune esté atento y, además, lo entrenemos bien. Pero claro, si vivimos en una sociedad donde todos estos hábitos de vida que tenemos favorecen un estado de disbiosis ya desde muy pequeñitos, entonces claro, en esta circunstancia a lo mejor esta bacteria se vuelve un poco en nuestra contra, bueno esta bacteria y cualquier otro microorganismo que pueda ser un patógeno oportunista, digamos.

C.- Esto me parece muy interesante porque en clase de PNI nos comentaban que al final la microbiota, nuestros microorganismos, son nuestros amigos pero no debemos de olvidar que al final son oportunistas, ¿no? Como cualquier ser vivo, en verdad, si encuentras tu nicho para sobrecrecer pues lo vas a hacer, ¿no? Que es lo que hablas todo el rato, de que se trata de no hay buenos, malos, amigos, enemigos, sino que todo tiene que estar en un equilibrio. Entonces, me gustaría preguntarte; ¿esta bacteria solo la encontramos en el estómago? Y ¿cómo sobrevive ahí? Porque en teoría, el estómago es un ambiente hostil en verdad, ¿cómo consigue estar ahí?

O.- Bueno realmente está en más partes que el estómago, incluso en la boca, en alguna parte de las encías profundas. Es una superviviente, realmente si crece en sitios inhóspitos y en el estómago, es cierto lo que comentas Claudia, porque hasta que se identificó Helicobacter pylori, que fue a principios del siglo pasado tampoco hace tanto, se creía que el estómago era estéril y que cuando se identificaban microorganismos era por contaminación, pero no es estéril y es cierto que las condiciones de pH (que está es un pH muy ácido), esas enzimas digestivas… no hacen un ambiente fácil para que haya una microbiota muy diversa. De hecho, la microbiota del estómago no es una microbiota muy diversa. Helicobacter pylori es una gran superviviente porque cuenta con estrategias para sobrevivir en ese ambiente como, por ejemplo, cambiar el pH del estómago. Tiene/produce una enzima, la ureasa, que hace que el pH del estómago sea menos ácido en el entorno cercano a Helicobacter, entonces claro, modifica el pH del estómago, y va a modificar la microbiota tanto del estómago como del intestino y ahí se hace fuerte y crece en este en este ambiente cambiando estas las condiciones ambientales. También, tiene factores de virulencia, es decir, puede producir toxinas, pero cuando se hace realmente fuerte. Además, tiene flagelos, tiene forma de espiral, todo esto facilita que se pueda mover y que incluso, pueda penetrar en la capa de moco que debería proteger el estómago o llegar a penetrar en la pared del estómago, que es ahí cuando ya se producen úlceras, y esto se puede producir realmente un problema cuando hay una infección por Helicobacter pylori. Esta capacidad de cambiar el pH del estómago es muy interesante, y claro diréis vosotras que con lo que cambiamos con el abuso de todos estos fármacos que al final afectan tanto al pH del estómago quizá estamos favoreciendo que Helicobacter este a sus anchas, porque claro estamos haciendo ese ambiente del estomago favorable para esta bacteria.

M.- Claro sí, sobre todo también a veces los estilos de vida; mala alimentación, mala gestión del estrés, que también pueden inducir a que esta bacteria pueda sobrecrecer y generar lo que tú dices; hacerse fuerte a nivel de estómago y provocar ese daño en la mucosa, llegar al epitelio. Además es muy gráfico si vemos una foto, una imagen, de Helicobacter que parece como si fuese un como si estuviese taladrando directamente la mucosa con los flagelos con esa forma que tiene.

O.- Es como un sacacorchos tal cual. Y claro si también tenemos un sistema inmune inmunodeprimido, qué es lo que comentas tú, producimos realmente menos inmunoglobulina A, que es como esa primera barrera de defensa, está son unos anticuerpos que también controlan el crecimiento de ciertos microorganismos y claro si estamos inmunodeprimidos también va a ser deficiente nuestra defensa, todo eso son factores que pueden influir.

M.- Claro y cuando tenemos una infección por Helicobacter entonces los síntomas principales digamos son a nivel digestivo, ¿no? Que pueden ser pues derivados de ese daño en la mucosa.

O.- Sí; gastritis, reflujo, eructos, incluso un sobrecrecimiento bacteriano en el intestino delgado puede estar favorecido por la presencia de Helicobacter pylori, porque como cambiamos el ambiente del estómago, si tenemos una microbiota oral en disbiosis crecen microorganismos, el estómago ya no es tan ácido como debiera ser ,ya no funciona como una verdadera barrera y llegan al intestino microorganismos, o sea, llegan al intestino en mayor cantidad entendamos, incluso podemos tener distensión abdominal o un cuadro pues más más asociado a un sobrecrecimiento bacteriano en el intestino delgado. También se asocia la presencia de Helicobacter pylori con rosácea, con trastornos de piel tipo urticaria… o sea, nos pueden despistar un poco a veces los síntomas que da. Obviamente gastritis, reflujo, a nivel de estómago síntomas como dispepsia, podría ser causados por la presencia de pylori, pero incluso más allá del estómago puede producir síntomas.

C.- Bueno en general los síntomas que se producen cuando hay una disbiosis, un SIBO u otros problemas afectan a tantos niveles que al final la sintomatología a veces es dispersa, ¿no?  Entonces, te quería preguntar si hay algún tipo de test, algún tipo de prueba que nos puede ayudar para hacer el diagnóstico de este sobrecrecimiento.

O.- Bueno, normalmente lo que se suele hacer es bien un test de antígenos, que ahora todos sabemos lo que son los antígenos, en heces que detecta presencia o no presencia de alguna proteína de Helicobacter pylori y luego el test del aliento que al final lo que hace es medir la actividad de la ureasa. El test del aliento o test de la ureasa consiste en que tomamos un contraste marcado, digamos, y se mide el aire espirado y podemos detectar si hay más o menos presencia de Helicobacter pylori, en realidad medimos la actividad de la enzima la ureasa y así es como se suele medir normalmente. El test de la ureasa es la más habitual, nos dice que hay actividad de la ureasa pero para identificar exactamente si es Helicobacter en general el género o es la especie Helicobacter pylori se suele hacer antígenos en heces para identificarlo cien por cien, pero bueno serían esas dos pruebas.

M.- Sí, el test de antígenos, cuando pedimos test de disbiosis en consulta, ya viene allí incluido y puedes también valorarlo junto con el resto de microbiota intestinal. Bueno, sabemos que el tratamiento convencional suelen ser un tratamiento como muy potente,  que a veces personas que son más susceptibles a los antibióticos al hacer estos tratamientos suelen resultarles bastante agresivos, ¿no? ¿Qué tratamientos desde la medicina convencional nos suelen recomendar?

O.- Lo que se suele hacer es un tratamiento antibiótico, que son 3 antibióticos distintos, y un inhibidor de la bomba de protones que es lo que se llama los protectores de estómago que nos cambian el pH del estómago, e incluso, a veces se añade bismuto. Bueno, la cuestión es que son muy agresivos y generan, pues eso, una cantidad de síntomas secundarios desde: diarreas, vómitos, malestar en general. Esto realmente es un problema porque por lo que alguna vez he hecho una revisión estos síntomas, estos efectos secundarios, lo que hacen es que haya un abandono muy grande del tratamiento con lo que supone abandonar el tratamiento antibiótico que aumentan resistencias a antibióticos, entonces bueno realmente yo creo que hay preocupación en torno al tratamiento de la Helicobacter pylori convencional por estos efectos secundarios, porque no siempre se logra erradicar la Helicobacter pylori, porque también deberíamos de preguntarnos si lo que queremos es exactamente erradicarlo o controlar su población y porque un efecto secundario que a veces no tenemos en cuenta es que vamos a generar una disbiosis tremenda al paciente y a lo mejor teníamos Helicobacter pylori y luego tenemos una disbiosis en el intestino delgado y/o en el intestino grueso o…

M.- Sí, es una cosa que desbarajusta otra al final, y al final también lo que pasa es que no se tiene en cuenta también pues el daño que hizo esa Helicobacter, ¿no? Y aunque a lo mejor hay test positivo y se hace el tratamiento, luego se vuelve a repetir el test y se ve que la Helicobacter ya no aparece pero la persona sigue sintiéndose con los mismos síntomas que tenía que con la Helicobacter porque esa Helicobacter dejó un territorio como tan dañado… que eso es lo que hay que recuperar. Desde la PNI, hacemos ese acompañamiento también un poco de recuperación y de intentar que esa terapia antibiótica haga los menos estragos posibles. A nivel de tratamiento que no sea farmacológico, si decidimos que a lo mejor no hay una gran población de Helicobacter y que podemos controlarlo de otra manera, ¿habría alguna opción?

O.- Claro, y yo que además de estudiar todo el día microbiota y probióticos, me empapo de lo que me cuentan los profesionales: los aceites esenciales. Yo no tengo ni idea de aceites esenciales pero sé que los preparados herbáceos tienen un efecto antibiótico, aunque es cierto que su espectro de acción es mucho más reducido pero a veces nos son de ayuda. Luego cuando hay biofilms, que es cierto que la Helicobacter también puede formar biofilms, la n-acetilcisteína que es que ayuda a eliminar biofilms, entonces cuando hay infecciones resistentes pues yo que sé, una cistitis que es que no la hemos eliminado, o una Helicobacter que es súper resistente a antibiótico también deberíamos de plantearnos si hay o no hay biofilms. Luego, esto se lo digo a veces a los profesionales, mirar por lo menos de acompañar el antibiótico farmacológico con un probiótico porque está de sobra estudiado, aunque solo sea el Saccharomyces boulardiiEl Saccharomyces boulardii a la vez que el antibiótico disminuye los efectos secundarios y en algún estudio se vio como además de disminuir los efectos secundarios mejora la eliminación de Helicobacter pylori, claro entonces mínimo eso. Luego hay gente que es cierto que se anima a lo que decías Marga, en el test pues me paso un poquito de las 20 pm y no es demasiada población o ya hice un ciclo de antibióticos y salió fallido voy a intentar de otro modo. Hay algunas cepas probióticas que demuestran antagonismo frente a Helicobacter pylori, es decir, los microorganismos probióticos como las bacterias o alguna levadura producen bacteriocinas que son algo similar a los antibióticos, pero con un espectro en este caso súper estrecho, es decir, son muy específicas. Hay muchas bacterias que in vitro, por ejemplo, demuestran acción frente a Helicobacter pylori el L. Acidophilus L. casei, el Bifidobacterium lactis, en vivo, es decir, que sobrevivan en el estómago y que puedan hacer esta acción antagónica en el estómago no es tanto, ¿no? Pues un L. Acidophilus, un L. Acidophilus efectivamente además de tener actividad antagónica de reducir la población de Helicobacter pylori, el ambiente hostil del estómago no le es un problema, su nombre ya lo dice, le gusta el ácido, entonces podría sobrevivir en el estómago. También podría ser, ya digo, Saccharomyces boulardii está muy estudiado y luego hay otras cepas probióticas que sobre todo in vitro han demostrado que son capaces de inhibir a Helicobacter y que, por lo tanto, tienen esa esa utilidad. Hay gente que se anima a intentar reducir la población de Helicobacter pylori de otra forma.

C.- Y tú crees que sería interesante o habría alguna estrategia para prevenir este sobrecrecimiento de Helicobacter, ¿no? Que quizás tiene mucho que ver con los aspectos de la vida cotidiana o quizás pues tomar probióticos, ¿hay algo que nos puedas decir?

O.- Bueno yo creo que, efectivamente, que la Helicobacter pylori nos cause problemas o no, en muchos casos, viene determinado por nuestro estado de salud, es decir, de si estamos inmunodeprimidos pues seguramente Helicobacter a lo mejor puede aprovechar para crecer y si tenemos una microbiota en desequilibrio también puede aprovechar para crecer, entonces yo creo que al final, lo primero es cuidar la microbiota pero es que para cuidar la microbiota, al final hay que hacer una estrategia de salud 360º: cuidar la alimentación, el descanso, el estrés, muchas cosas y alguna vez lo hemos hablado, ¿no? Que el paciente a veces quiere la pastillita, bueno pues hay que hacer muchas más cosas y si queremos mantener a estos bichos a raya ya que si crecen pueden resultar realmente patógenos… hay que cuidarse desde muchos aspectos distintos, la microbiota es uno de los factores pero no podemos descuidar unos hábitos de vida saludables en general. Y la toma de antibióticos y de fármacos, en general, generan un desequilibrio en la microbiota, a veces es inevitable y hay que tomar fármacos pero entonces debemos de intentar compensar este daño que le estamos causando a nuestra microbiota.

M.- Sí, y uno de los fármacos que más puede estar detrás de generar este ambiente de menos acidez, por lo que, le damos más oportunidades de sobrecrecer, son los típicos inhibidores de la bomba de protones, el típico omeprazol, que muchas veces se da como protector de estómago… mal llamado, ¿no? Se suele dar si estamos tomando otro tipo de fármacos para que no nos dañen la mucosa gástrica y no nos generen gastritis, pero claro… a la vez lo que nos están haciendo es que nuestra querida Helicobacter que puede ser amiga se vuelva nuestra enemiga, es un factor muy importante y que vemos mucho en consulta, la toma de inhibidores de la bomba de protones de forma muy continuada. Y luego, también un factor muy importante que a lo mejor es muy típico-tópico es el estrés, que hace que nuestra digestión no vaya del todo bien, no generemos suficiente ácido clorhídrico y la digestión ya nos va mal y la bacteria pues puede también sobrecrecer, estos dos, son factores muy típicos que nos encontramos en la consulta.

O.- Sí, ojo que el estrés yo creo que es el factor más difícil de controlar porque comer… bueno uno se pone y come bien, dormir tus horas… bueno lo intentamos, pero el estrés…. es el factor que qué más nos cuesta a todos, o sea, que yo creo que está bien apuntado deberíamos de intentar manejarlo un poco mejor.

M.- Parece muy típico tópico pero ostras el estrés cuidado eh.

C.- Es que además como es algo como muy etéreo mucha gente, incluso pacientes que dicen: “he ido al médico y me ha dicho que esto es estrés, es que ahora todo es el estrés”, y piensas que es que es verdad que muchas cosas, que muchas sintomatologías, muchos problemas de salud que tenemos hoy en día es por el ritmo que llevamos de vida y por no saber gestionarlo, la gestión del estrés es súper importante. De hecho, tengo un par de pacientes que recaídas con Helicobacter justo tienen que ver, qué casualidad que seguramente digo que es muy complicado que sea solo por una cosa, pero justo han tenido que ver con épocas estresantes de su vida, una ruptura o la muerte de un familiar, es que de verdad juega un papel muy importante.

O.- Al final, nos inmunodeprimimos también, entonces todo esta muy ligado.

C.- Bueno, pues hasta aquí mis preguntas no sé si Marga te querrá hacer alguna más.

M.- Olalla, con respeto a todas nuestras preguntas, la verdad que nos lo dejaste todo muy claro sobre el bichito este, la Helicobacter pylory, que a mí personalmente es un es un bicho que me gusta… aunque debe ser que nunca lo padecí.

O.- No bueno claro, exacto… yo creo que si lo padeces lo odias, pero como curioso de verdad que lo es un rato, es una superviviente.

M.- Sí me parece un bicho muy curioso.

C.- Es que parece increíble que se puedan generar esas estrategias de supervivencia que luego cuando estudias cualquier ser vivo ves las cosas que hace para sobrevivir pero en estos ambientes tan hostiles es curioso.

O.- Sí, nos sorprende. Luego hablamos de extraterrestres pero alguno de los bichillos que llevamos dentro parece extraterrestre…

M.- Olalla, estás totalmente invitada para otro podcast si te apetece venir hablar de otro bichillo que nos encanta siempre escucharte.

O.- Os cojo la invitación, cuando queráis estamos otra vez aquí.

C.- Nada, darte las gracias por estar aquí infinitas y esperamos volver a verte por aquí.

O.- Gracias a vosotras.

Audio del programa (Episodio 9 Ancestral Podcast)

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